Von Lea Dora Illmer & Franca Schaad. Ein Interview mit den Künstlerinnen Fränzi Madörin, Muda Mathis und Sus Zwick von Les Reines Prochaines.
Ich hasse Gesellschaftsspiele. Zum Leidwesen meiner Freund*innen können mich weder ein Karten- noch ein Brettspiel begeistern (nein, auch nicht Tichu). Beim Werwölfeln schauderts mich und jede Art von Escape erzeugt vorab Fluchtgedanken. Schon in meiner Kindheit war meine Abneigung gegen Spiele ein Problem. Meine Mutter hatte irgendwann die Idee, es mit Fragen zu versuchen. Das half. Was ich von da an gemocht habe, sind die Max-Frisch-Fragebögen («Das ist kein Spiel!», werden die einen empört rufen).
Max Frisch hat seine berühmten Fragebögen zum ersten Mal in seinen Tagebüchern («1966-1971») formuliert und nach elf Themen gegliedert. Sie sind unterdessen durch drei weitere Themen aus seinem Nachlass ergänzt worden und in vielen Ausgaben als kleine Büchlein erschienen. Ausserdem hingen (oder hängen) sie als Poster wohl nicht nur in Buchhandlungen, sondern auch in einigen Schweizer Wohnzimmern, schreibt etwa das SRF. Ich habe das blaue Büchlein in meiner Jugend von meiner Mutter geschenkt bekommen und seither selber oft verschenkt. Als Kompromisslösung für das Problem mit den Spieleabenden pflegte ich über viele Jahre, mein blaues Büchlein hervorzuzücken. Bis ich Max Frisch nicht mehr mochte. Seither habe ich mir vorgenommen, die Fragebögen feministisch zu überarbeiten.[1]
Zum Interview mit den Reines Prochaines in die VIA haben meine Freundin Franca Schaad und ich anlässlich des Humor-Schwerpunktes der Fun Feminism-Ausstellung und des Seminars «Humor und Geschlecht» den aufgefrischten fünften Frisch-Fragebogen mitgebracht, ausserdem einen (sehr süssen) Schokoladenkuchen und einen Rosé-Sekt, der ungeöffnet bleibt (es sei noch zu früh). Die Königinnen reichen stattdessen Tee und ein «Spassgetränk», Flauder.
Wir haben nicht alle Fragen des Fragebogens gestellt und ein paar zusätzliche erfunden. Zum gesamten Fragebogen geht es hier.
| Die Interviewerinnen LDI: Lea Dora Illmer FS: Franca Schaad | Die Interviewten FM: Fränzi Madörin MM: Muda Mathis SZ: Sus Zwick |
LDI: Bevor wir zum Frisch-Fragebogen kommen, habe ich noch ein, zwei Vorab-Fragen. Wie kamen eure Bilder ins Kunstmuseum?
MM: Also ich denke dank COVID, das ist natürlich eine reine Spekulation von mir, ich denke da hatte die Kunst-Kommission vom Bundesamt für Kultur Zeit, sich ihre Sammlung genau anzuschauen und auf Lücken abzuklopfen. Und da merkten sie: «Moment, Mathis, Zwick – da haben wir ja gar nichts. Es wäre wohl an der Zeit, von diesen Performerinnen und Videokünstlerinnen etwas in der Sammlung vertreten zu haben.» So kamen sie zu uns – und kauften ein. Was für uns natürlich grossartig war. Sie fragten anschliessend verschiedene Museen an, ob sie Werke als Dauerleihgabe nehmen möchten. Maja Wismer und ihre Crew waren gerade dabei, die Fun Feminism-Ausstellung zu konzipieren und meinten: «Passt – nehmen wir gern», was für uns natürlich ein Glücksfall war. «Aber wie gross sind die Bilder? Können wir sie auch kleiner haben?»
FM: Die Originale waren grösser. Richtige Fladen.
MM: Da die Bilder bereits in den verschiedensten Formaten existieren, auch als Plakate, Postkarten, konnten wir für sie nochmal eine extra Grösse autorisieren. Jedenfalls hat alles gerade gepasst. Zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle, würde ich sagen, und nun sind wir in der Sammlung des Kunstmuseums Basel. Gekauft hat es das BAK, präsentiert gleich bei Fun Feminism – toll, oder? Wir kennen Maja Wismer, seit sie ein Kind ist. Wir kennen ihren Vater, der bereits Museumsdirektor war in Aarau.
SZ: Die Tochter von Beat. So geht es. Und jetzt ist sie Museumsdirektorin. Daraus lernen wir: Immer nett sein zu den Kindern von Freund*innen.
LDI: Fandet ihr die Ausstellung lustig?
SZ: Lustig kommt mir jetzt nicht als Erstes in den Sinn. Aber heiter, fröhlich vielleicht.
MM: Wir waren jetzt nochmal gucken und haben festgestellt, dass der Titel Fun Feminism etwas rabiat über alles drüber gespannt wurde. Es ist eigentlich keine richtige thematische Ausstellung, sondern doch eher eine Sammlungsausstellung.
LDI: Ich war verwirrt, als ich den Ausstellungstext (siehe unten) gelesen habe. Habt ihr diesen mitgestaltet?
| Muda Mathis, Sus Zwick, Fränzi Madörin The Golden Landscape of Feminism. Equality. Body Truth. Bond., 2012 In ihren Auftritten als ungleiches Paar testen und sprengen Muda Mathis (*1959) und Sus Zwick (*1950) genormte Rollenbilder und soziale Konstruktionen. Die Werkgruppe The Golden Landscape of Feminism entwickelten die Schweizerinnen gemeinsam mit der Performance-Künstlerin und Musikerin Fränzi Madörin (*1963). Die Video-Arbeit präsentiert die Produktion von sechs ihrer Fotoarbeiten und setzt sich mit diversen feministischen Debatten sowie historischen Strömungen auseinander. Im Fokus des Werks von Mathis und Zwick steht die Überzeugung, dass Emanzipation zwar individuell, aber nicht zwingend von Kollektiven vollzogen werden kann. Das in Basel wohnhafte Duo arbeitet seit 1990 zusammen. |
SZ: Der ist ganz komisch.
MM: Hat sie ihn uns geschickt? Ich kann mich an nichts erinnern. Aber ich glaube diese Formulierungen mit dem «Duo» und dem «ungleichen Paar» rühren aus so einem Büchli. In einem Katalog von uns gibt es so ein Interview, wo wir viel über unsere Paararbeit sprechen.
FM: Vielleicht hat sie es daraus genommen. Aber es wirkt verstückelt. Der Satz: «dass Emanzipation zwar individuell, aber nicht zwingend von Kollektiven…» – hä? Da fehlt irgendwas dazwischen. Wir verstehen den Satz auch nicht.
LDI: Warum lieben alle dieses Bild?
Photo: ©Jonas Hänggi / Kunstmuseum Basel
MM: Es ist halt ein Knaller. Man kann so viel gucken, vergleichend gucken und das wird ja auch thematisiert. Diese verschiedenen Körper und doch irgendwie gleich.
SZ: Es ist eine Provokation.
FM: Blutte, nicht junge Frauen sind immer noch ein Renner.
SZ: Es ist speziell, wie wir es gemacht haben. Zuerst hatten wir Kleider an, ganz bunte Kleider. Alles gemustert.
MM: Dann haben wir gesagt: Also komm, jetzt machen wir es noch blutt.
FM: Das war nicht geplant. Wir wussten davor nur: Wir wollen Stumpen rauchen.
Wichtig ist, sich nicht abzuwenden, sondern das reinzubringen, was einem fehlt.
LDI: Waren Feminist*innen früher, in den 1970ern und 80ern, lustiger?
FM: Das ist eine schwierige Frage.
MM: Dort, wo es sehr ideologisch zu und her geht, wird es schnell streng. Und Humor haben einfach nicht alle. Ich erinnere mich auch an früher, dass es sehr streng und furchtbar ernst war. Bei den Feminist*innen. Und nicht nur, auch ganz allgemein in den linken Anarcho-Kreisen. Aber dann gab es immer auch die Kultur und dort gab es –
FM: – Unterhaltung.
MM: Es hat auch Feste gebraucht und wir wollten tanzen und lachen und dafür hat es dann die Kulturfraktion gegeben.
SZ: Aber lustige Transparente oder die «Jeden Tag Muttertag Demo» gab es schon.
MM: Auch durch die Jugendbewegung [der 1980er Jahre, Anm. LDI] gab es einige humorvolle Sprüche: «Macht aus dem Staat Gurkensalat».
FM: Oder «Weg mit den Alpen, freie Sicht aufs Mittelmeer». Aber parallel dazu war es trotzdem immer sehr ernst. Es war also immer schon beides, wie jetzt auch. Vielleicht seid ihr ja dafür zuständig. Weil irgendwer muss es ja machen. Wichtig ist, sich nicht abzuwenden, sondern das reinzubringen, was einem fehlt. Und den Ernsten tut es auch gut, manchmal zu lachen.
MM: Bierernst soll es nicht sein.
FS: Jetzt kommen wir zum Frisch-Fragebogen. Wie entwickelt sich der Humor im Laufe des Lebens?
FM: Je besser du dich kennst und je älter du wirst, desto öfter kannst du über dich selber lachen. Es gibt mehr, worüber du lachen kannst. Es wird einfacher. Das kann aber auch wieder kippen, beobachte ich. Aber in meinem Leben nimmt es zu, dass ich einfach weiss, wie blöd ich gewisse Sachen mache und so. Ich nehme mich viel weniger ernst.
MM: Und dieser Aspekt der Distanz, der hat etwas mit Erfahrung zu tun.
SZ: Man kann viel freier und frecher sein. Weil es kommt ja nicht mehr so darauf an.
MM: Man wird selbstsicherer. Fördert Selbstsicherheit den Humor? Es gibt doch eine Stelle, an der man sich immer gleich fühlt. Eine Stelle, eine Selbstempfindung, wo man auch kein Geschlecht und kein Alter hat. Wisst ihr, was ich meine?
LDI: Ich glaube schon. Bleibt diese Stelle auch im Humor erhalten?
MM: Ja, genau. Es gibt auch einen Körperhumor, der ist bei Kindern schon ganz früh da, und den kann man auch bewahren. Das hat viel mit Bewegung und Timinig zu tun. Das hat schon als Kind funktioniert und man weiss: Da gibt es einen Lacher.
FM: Ich weiss, was du meinst. Da hat man so eine urtiefe Sicherheit. Da weiss man: «Das bin ich».
FS: Habt ihr Humor, wenn ihr allein seid?
FM: Ich habe es manchmal recht lustig. Es passiert mir blödes Zeug und dann muss ich wahnsinnig lachen. Oder es kommt mir etwas in den Sinn. Ich schwätze viel vor mich hin, wenn ich allein bin, und dann schwätze ich manchmal so einen Mist, dass ich lachen muss. Wo ich denke: Jessesgott.
Wir sind eigentlich ganz ernsthafte Künstlerinnen.
FS: Und wenn ihr an euren Bühnenprojekten arbeitet, habt ihr dann im Blick, wer das lustig finden soll? Oder macht ihr einfach, was ihr lustig findet?
SZ: Das ist verschieden. Wir haben schon Sachen gemacht, die finden wir so lustig, da lachen wir uns jedes Mal krank. Und dann machen wir es vor Publikum und die Leute finden es überhaupt nicht lustig. Dann wiederholen wir es und wiederholen es und machen es immer wieder. Ich denke vor allem an ein Beispiel: Das mit den Waschmaschinen.
FM: Wir haben einen Winterzirkus gemacht hier auf der Kaserne. Und darin gab es eine Waschmaschinennummer. Begleitet hat uns ein Duo mit so Werbespotmusik-Melodien. Und dann eben Lenor. Es gab früher eine Lenor-Werbung, in der eine Lenor-Flasche von oben in einen Waschberg fällt und so hochspringt. Weil es so weich ist, wegen dem Weichspüler. Wir haben also einen Wäschehaufen gemacht und eine kleine Waschmaschine hochgezogen an einem Gummiseil. Das Duo hat Lenor-Musik dazu gespielt und dann haben wir die Wachmaschine runtergelassen und sie ist hoch und runter gespickt – kein Mensch hat gelacht.
MM: Kein Mensch hat es verstanden! Und Humor hat ja viel mit Kontext zu tun.
FM: Wir haben es immer wieder probiert.
MM: Das Duo hat die Melodie schon sehr jazzig interpretiert, sehr eigenwillig.
FM: Aber unsere Generation ist aufgewachsen mit dieser Musik! Wir haben es viele Male gespielt und es hat nie funktioniert.
MM: Und dann gab es noch die Nummer «Hu-mor». Da haben sie nur beim Bisi-Gaggi-Humor gelacht. Der Rest hat nicht funktioniert.
FM: Aber ihr habt es so gerne gemacht und wir haben gerne zugeschaut und dann ist es doch auch egal.
MM: Wir sind ja keine Komikerinnen. Wir machen keine Comedy.
FM: Wir müssen nicht lustig sein.
MM: Ja, wir müssen gar nicht lustig sein. Wir sind eigentlich ganz ernsthafte Künstlerinnen. Und dann haben wir halt gemerkt, wie man als kleines Kind auch merkt: Oh, da lachen die Leute ja. Und dann haben wir nicht gesagt: Oh das ist schlimm. Sondern: Oh, das ist doch ein toller Wert, also wir lassen das. Aber wenn man Gags schreibt, ist das schon etwas anderes. Wir sagen nicht vorab: «Jetzt machen wir etwas Lustiges».
FM: Es gab auch schon Missverständnisse. Eine Zeit lang haben wir viel in so Kulturorten gespielt auf dem Land. Da dachten sie oft, wir sind eine Cabaret-Gruppe. Das hat nicht funktioniert. Weil wir das nicht sind. Der Humor kommt bei uns einfach noch mit, aber es sind andere Sachen, die am Laufen sind. Es ist etwas anderes, wenn die Leute auf die Pointe warten, und dann kommt keine.
MM: So gesehen sind wir gar keine Berufshumoristinnen.
LDI: War das auch nie eine Option?
Alle: Nie.
FS: Vielleicht ist das ähnlich wie mit der Fun Feminism-Ausstellung. Es wurde vorab so viel Fun versprochen und dann ist es gar nicht so viel Fun.
Jetzt schneiden wir den Schokokuchen an und verteilen ihn.
Alle durcheinander: Der Schokokuchen ist eine Bombe.
FM: Es geht in der Ausstellung ja auch nicht um Brüller. Sondern mehr darum, zu zeigen: Es gibt Humor in der Kunst und Humor im Feminismus. Wo man beidem nicht sonderlich viel Humor zuspricht.
SZ: Was ich interessant fand, war: Es gab ja am Anfang viele Presseberichte und so und welches Bild ist meistens gekommen? Das mit uns dreien Blutten.
MM: Es ist halt ikonografisch.
FM: Mein Götti, der 90 ist, findet mich ganz schlimm. Er schimpft immer über mich bei meiner Tante. Und meine Tante vermutet, dass er dieses Bild in der Zeitung gesehen hat, und ihm dann in den Sinn kam, dass er ja ein Götti-Meitli hat, das so schlimme Sachen macht. Also es hat seine Wirkung getan, das ist gut.
MM: Ich finde es toll, dass nackt immer noch Aufregung erzeugt. Man kann ja alles machen und nichts ist mehr schockierend, aber dann sitzen wir ganz harmlos und keusch da und es gibt Leute, die sagen –
FM: – «das ist aber mutig. So mutig».
Peinlichkeit ist ein wahnsinnig wichtiger Ort. Dort, wo es peinlich ist, betrifft es einen ja plötzlich.
FS: Apropos alles dürfen: Darf man denn jetzt alles oder darf man eher weniger?
FM: Also unseren Humor sehe ich gar nicht bedroht.
MM: Aber wir gehören ja zu den politisch Korrekten.
Alle lachen.
MM: Wenn bei uns über Dritte gelacht wird, dann nicht über andere, sondern über uns selbst. Dann ist die Betrachterin im besten Falle mitgemeint. Sie kann sich identifizieren, nimmt es zu sich. Das machen wir. Wir gehen bei allem halt immer von uns aus. Das ist eine feministische Haltung.
FM: Frauen verstehen das eigentlich immer. Männer haben manchmal Mühe. Wisst ihr noch? Da hat mich doch mal einer im Appenzell am Kleinen Frühling auf das Lied angesprochen, in dem ich mich lustig mache über die biederen Menschen, die im Reihenhaus leben. Und dann musste ich ihm sagen: «Das hast du komplett missverstanden. Das sind nicht irgendwelche biederen Menschen, das bin ich. Ich wohne so. Ich habe ein E-Bike und ein Auto und so viel Schuhe, dass ich nicht mehr weiss, wie viele. Ich gehe nur von mir aus.» Frauen verstehen in der Regel viel besser, dass man sich in so einer Ambivalenz befinden kann.
LDI: Dann ist das ein Grundsatz von euch, dass ihr euch nicht über andere lustig macht? Auch nicht über Männer?
FM: Das hat uns ehrlich gesagt nie so richtig interessiert. Ausser in «Dumme Siech» vielleicht, das ist etwa das Einzige. Und das ist gar nicht gut angekommen.
Alle singen «Hau e dumme Siech, wenn de chasch…».
FM: Da sind manche rausgelaufen. Und es gab Schandbriefe.
FS: Und dann habt ihr es deswegen weniger gespielt?
FM: Nein. Wir haben es weiterhin gespielt, solange es im Programm war. Die Geschichte von «Dumme Siech» war die, dass wir im Park eine Performance geübt haben, und da so Spanner waren. Dafür haben wir das Lied geschrieben, für einen ganz konkreten Anlass.
SZ: Und «Das Kampflied» gibt es noch.
Alle singen «Das Kampflied mit der Kröte…».
FM: Aber abgesehen davon sind Männer nicht unser Thema, weil wir eben von uns ausgehen. Und wir sind ja Frauen.
FS: Was ist das Verhältnis von Peinlichkeit und Humor?
MM: Peinlichkeit ist ein wahnsinnig wichtiger Ort. Dort, wo es peinlich ist, betrifft es einen ja plötzlich. Es ist ein für die Kunst und Performancekunst grundlegendes Gefühl. Ich frage mich: Was ist es, was mir peinlich ist? Auch Fremdscham und so. Und der andere Grundsatz lautet: Im schlimmsten Fall ist es halt peinlich. Geschehe nichts Schlimmeres. Man muss als Performancekünstlerin etwas wagen. Es kann kaum etwas Neues entstehen, wenn man immer alles kontrolliert, damit es ja nie peinlich wird.
FS: Ist es euch manchmal peinlich?
Alle bejahen, alle lachen.
MM: Was ich mich eins schäme…
FS: In welchen Momenten?
FM: Wenn wir uns in etwas verrennen, Scheiss erzählen, die Kurve kriegen müssen: «Uups, jetzt schnell woanders durch». Immer wieder.
FS: Wer ist die lustigste Person, die ihr kennt?
MM: Bärbel Schwarz. Sie ist wahnsinnig lustig.
FS: Wo finden wir diese Bärbel Schwarz?
MM: Sie ist Schauspielerin in Berlin. Aber sie kommt manchmal auf Besuch.
LDI: Und wer ist von euch dreien am lustigsten?
SZ: Vielleicht Fränzi. Sprachlich sicher.
MM: Sie hat einen guten Wortwitz. Ich bin vielleicht eher körperlich lustig. Sus und ich machen ja immer so Duo-Nummern.
FS: Und wenn ihr mit euren Körpern zusammen lustig seid, habt ihr euch das ausgedacht oder ist da wer ausserhalb, der beobachtet?
SZ: Da sagen wir dann schon: «Schau mal zu wegen dem Aussenblick». Aber in der Regel probieren wir aus, machen einfach.
LDI: Kennt ihr Tiere mit Humor?
MM: Mich dünkt, dass Tiere auch Humor haben. Dass sie um die Wirkung wissen. Sicher Katzen und Hunde.
FS: Und Hühner. Dort, wo ich aufgewachsen bin, hatte es solche. Hühner, die Streiche gespielt haben. Wie verändert sich Humor in der Gruppe?
MM: Wie bei allem anderen auch, im besten Fall kommt man in einen Flow. Man hat einen lustigen Abend und dann kumuliert es sich. Wie mit Ideen auch.
LDI: Also habt ihr eure guten Ideen an lustigen Abenden?
MM: Ja schon.
FM: Auch. Aber wie gesagt: Wir gehen ja nicht vom Lustigen aus. Und darum ist es nicht so, dass wir nur an lustigen Abenden Ideen haben. Es geht um sprudelnde Momente. Die müssen nicht zwangsläufig lustig sein.
SZ: Es geht darum, auszuprobieren.
FM: Da kommt einem hier und da noch etwas in den Sinn. Aber das ist nicht zwingend mit Humor verbunden.
MM: Zusammen erfährt man Dinge und hat Bezugspunkte, man kennt die Referenzen.
SZ: Und ein wichtiges Element von Humor ist die Wiederholung. Sich immer wieder dasselbe zu erzählen. Wenn wir wo hinfahren, etwa im Auto. Im Auto haben wir es auch lustig.
FM: Genau, Running Gags. Wie: «Mhm ist das lecker, das ist nicht so süss». Da muss ein Teil von uns jedes Mal schallend lachen.
Alle lachen schallend.
MM: Weil das oft Frauen sagen: «Mhm das Dessert ist gut, das ist nicht so süss».
Alle durcheinander: Das kann man jetzt von diesem Kuchen nicht sagen. Der ist SO süss.
Lea Dora Illmer ist Geschlechterforscherin und freie Autorin. Ihre Masterarbeit hat sie zur sogenannten Frauengesundheitsbewegung in der Schweiz geschrieben. Daneben schreibt sie für die an.schläge, our*bodies und andere Magazine. Sie ist Mitbegründerin des Vereins FKK (Feministische Kulturkritik).
Franca Schaad ist Historikerin und Künstlerin in ewiger Ein- und Ausbildung. Sie arbeitet gerne mit Sprache und am liebsten im Kollektiv, beispielsweise als Teil von FKK. Weiter ist sie Mitbegründerin des feministischen salon basel und interessiert sich für Praktiken und Politiken der Erinnerung.
[1] Diese Version ist erst ein Anfang. Unsere sehr subjektive feministische Überarbeitung umfasst bisher A) die Anpassung der Sprache in eine gendersensible, B) das Herausstreichen einiger langweiliger Fragen und C) die Ergänzung durch Fragen, die sich mit Feminismus und Humor beschäftigen, etwa zum Thema Körperhumor. Franca Schaad und ich haben bei dieser ersten Überarbeitung gemerkt, dass wir den Fragebogen in einem nächsten Schritt komplett neu erstellen wollen. To be continued.
Bild: «The Golden Landscape of Feminism / Equality» von Muda Mathis, Sus Zwick und Fränzi Madörin, 2012. Fotomontage, Digitalprint auf synthetischem Gewebe, 3 + 2 AP (Ausstellungskopie). Kunstmuseum Basel, Eigentum der Schweizerischen Eidgenossenschaft, Bundesamt für Kultur, Bern (deponiert als Dauerleihgabe im Kunstmuseum Basel). Photo: ©Jonas Hänggi / Kunstmuseum Basel
theartofintervention.wordpress.com 